Autor Maro Marušić Petak, 18 Listopad 2013 10:00
Udruga Protagora pokrenula je inicijativu za revidiranjem Vatikanskih ugovora. Bave se i drugim problemima koji tište osobe koje ne pripadaju većinskoj katoličkoj religiji. O tome smo porazgovarali s Vesnom M. Puhovski, predsjednicom udruge
Pokrenuli ste inicijativu za revidiranjem Vatikanskih ugovora. Što želite postići s tom inicijativom? Koje bi se stavke tih ugovora trebale mijenjati?
Inicijativom želimo potaknuti raspravu u javnosti i sakupiti dodatne argumente kojima bismo uvjerili Vladu i Sabor da je ugovore potrebno revidirati kako bi se ukinule očigledne kontradikcije s Ustavom RH i nepravde te diskriminacija koje su ugovori uspostavili, a posebice katolička indoktrinacije građana.
Mislite li da će javnost prepoznati vašu inicijativu? Ili će je pogrešno shvatiti?
Opasnost krivog shvaćanja u javnosti dakako uvijek postoji. No, „hrvatska javnost“ nije monolitna, ipak živimo u pluralističkom društvu iako to još nije dovoljno prepoznato. Na političkoj razini govori se o „lijevoj“ i „desnoj“ opciji., Ono što mi želimo pkazati jest da je društvena slojevitost puno kompleksnija i da pluralizam uvjerenja postoji i da ga treba i na službenoj razini priznavati. Također, nije ni „katolički korpus“ monolitan – i među katolicima u Hrvatskoj postoje vrlo velike razlike što je već i sad dokazano u komentarima naše peticije. Ono što mi želimo postići jest da se prihvati i činjenica da u hrvatskom društvu postoji i manjina čija prava nigdje nisu ni prepoznata a još manje priznata i osigurana. To je skupina građana koji su ireligiozni ili ateisit i agnostici a koji tek postepeno postaju društveni i politički subjekt. Na prijer postoje već društveni i politički instrumenti za zaštitu prava nacionalnih i seksualnih manjina, ali ne i za manjine različitih uvjerenja. To se tek stvara i naša peticija je prilog tome.
Treba li Crkva plaćati porez? Je li ministar Linić dvoličan kad kaže da je porez za sve isti? Stalno kontrolira mala i srednja poduzeća, a velikima oprošta dugove. Crkvu ni ne pita što radi s novcem poreznih obveznika.
Ovo je jedan od najvećih problema. Crkva ne plaća porez na sredstva koja dobiva od države i time je izuzeta od zakona, ali ne samo od zakona već i od temeljne postavke demokracije a to je transparentnost poslovanja. Crkva dobiva značajna sredstva iz državnog proračuna i po našem stavu mora za njih plaćati porez i uredno i temeljito izvještavati javnost o tome na što su ta sredstva utrošena. Prihod koji Crkva ostvaruje na druge načine – donacijama, profitom od svojih nekretnina i banaka, milodarima i naplaćivanjem usluga i sakramenta i dalje ostaje nepoznato.
Biste li ukinuli Crkvi financiranje iz proračuna?
Da. Crkva ima dovoljno svojih prihoda da može neometano obavljati svoju misiju. Građani vjernici imaju niz mogućnosti da sami financiraju svoje vjerske zajednice. Jedan od ogromnih problema i ozakonjenih nepravdi je činjenica da hrvatski građani nemaju mogućnost izbora kome žele iz svojeg poreza davati potporu. To je presedan koji ne nalazimo kod drugih demokratskih država.
Spominjete u svojim priopćenjima da Crkva netransparentno guta milijarde kuna. Odakle vam ta brojka?
Ta brojka nije egzaktno dokazana jer jednostavno nema relevantnih podataka, ali je vrlo vjerojatna. Uz sve navedene prihode treba još dodati i plaćanje svih usluga koje država Crkvi plaća – od vjeronauka u školama nadalje, pa će ta svota svakome uz malo matematike biti jasna. Također, treba dodati i iznose koje razne katoličke udruge dobivaju iz proračuna namijenjenog organizacijama civilnog društva.
Kakav je odnos vjerskih organizacija i civilnog društva? Koje su ključne razlike?
Posve je pogrešno povlačiti paralele između vjerskih organizacija i organizacija civilnog društva. Civilno društvo čine građani koji se zbog nekih zajedničkih interesa udružuju i provode razne inicijative pretočene u projekte kojima žele nadopuniti ili korigirati neke propuste koje vladine organizacije ne žele ili ne uspjevaju, ili ne uspjevaju dovoljno brzo rješavati. Organizacije civilnog društva u načelu doprinose „Općem dobru“ bez obzira kojeg su svjetonazora korisnici njihovih usluga – na primjer različiti oblici terapijskih usluga ljudima s posebnim potrebama. Nadalje, organizacijama civilnog društva nikakva sredstva nisu zagarantirana – oni se za ta sredstva moraju natjecati, ne smiju ostvarivati profit već sva eventualna zarada ide u daljnje razvoje programa i povećanje broja korisnika njihovih usluga – i ono najvažnije za sva sredstva moraju podnijeti izvještaj o tome što su s tim sredstvima učinili i kako su ih utrošili. Za te iznose plaćaju sve zakonom određene poreze pa se dio sredstava vraća u proračun, a velik broj OCD natječe se i kod međunarodnih donatora, posljednjih godina na natječajima EU, pa i „donose“ značajne iznose u zemlju.Vjerske zajednica tim pravilima ne podliježu a njihove usluge vrlo su često usmjerene na potrebe građana koji su im, u najmanju ruku – svjetonazorski bliski.
Što mislite, brine li se Crkva u Hrvatskoj u dovoljnoj mjeri za siromašne?
Mislim da ne i mogu se samo nadati da neće trebati previše vremena da počne slijediti naputke svog novog poglavara.
Treba li izbaciti vjeronauk iz škola?
Vjeronauk, posebice ovako povezan s vjerskom zajednicom kako je to kod nas slučaj, treba ukinuti u javnim/državnim školama. Dok se to ne postigne treba nužno i potpuno ukinuti sve oblike diskriminacije učenika koji ga ne pohađaju, a što je protivno i samom ugovoru Hrvatske i Svete stolice u kojem se izrijekom kaže da provedba vjeronauka ne smije dovoditi do diskrimiinacije. Učenici koji ne žele upisati vjeronauk, odnosno ne žele to njihovi roditelji, u prva tri razreda osnovne škole nemaju alternativni predmet i nisu odgojno-obrazovno „zbrinuti“! Svašta se s njima zbiva o čemu je već u javnosti bilo govora. Ima i sjajnih primjera koji samo dokazuju da je i u nepravednim situacijama moguće pravedno i istinski profesionalno postupati. No, diskriminacija se ne vrši samo spram učenika koji ne upisuju vjeronauk već i spram učenika drugih konfesija. Tako imamo primjer, dok je katolički vjeronauk u satnici, muslimanski je izvan nje – u petak navečer! S druge pak strane, dobro je što postoji zakonska mogućnost da vjerske zajednice osnivaju svoje škole.
Treba li izbaciti križeve s javnih mjesta?
Da! Nikakvi vjerski simboli ne bi smjeli biti prisutni u prostorima državnih institucija. Hrvatska je demokratska, sekularna država, Crkva je odvojena od države. Religijskim simbolima u državnim institucijama – obrazovnim, medicinskim, pravosudnim – nema mjesta.
Javljaju li vam se ljudi koji smatraju da su diskriminirani jer su ateisti? Možete li navesti neke primjere u kojima se to događa?
U sedam godina postojanja Protagore javilo nam se mnoštvo građana koji smatraju da su diskriminirani jer su ireligiozni ili javno iskazuju svoja ateistička uvjerenja. Vrlo često izreći takvo uvjerenje, ili ne upisati dijete na vjeronauk, nosi stigmatizaciju „komunjara“, „jugonostalgičar“, osoba bez ikakvih duhovnih i moralnih vrednota…..Javljaju nam se građani najviše zbog diskriminacije djece koja nisu vjernici i ne pohađaju vjeronauk, žene koje u ljekarnama ne mogu dobiti kontraceptivna sredstva iako imaju recepte za njih, imali smo pritužbu za državno natjecanje iz ekologije na kojem su postavljana pitanja iz vjeronauka, na natječaj Katoličkog bogoslovnog fakulteta gdje se za mjesto računovođe tražio krsni list…
Više puta ste upozoravali tijekom popisa stanovništva da se građani, samo zbog tradicije, izjašnjavaju kao katolici. Zbog čega je to važno? Što je bilo sporno na popisivačkim listićima?
Cijela ta priča s popisom je bila ispolitizirana i podložna mnogim kritikama znanstvenika iz tog područja. Obrazac je bio koncipiran vrlo sugestivno kako bi se dobio što veći broj odgovora „Hrvat – katolik“! No, unatoč tome popis je pokazao manji postotak deklariranih katolika u Hrvatskoj u odnosu na prethodni, a postotak ateista, iako malen, narastao je 100%. To je jednostavno svjetski proces koji se jednako odvija u Irskoj kao i u Hrvatskoj.
Koliko po vama ima ‘pravih’ katolika u Hrvatskoj?
Eh to je pitanje na koje se ne može odgovoriti bez da se precizno definira pojam „katolik“! Jesu li katolici oni naši sugrađani koji su se zbog tradicije i osjećaja kulturne pripadnosti i patriotizma u posljednjem popisu izjasnili kao katolici? Jesu li katolici oni koji redovno sudjeluju u vjerskim događanjima ili samo oni koji stirktno provode vjerske obaveze i prihvaćaju sakramente? Možemo li katolicima nazivati i one koji ne slijede katoličke etičke norme? Ako je suditi po moralu u društvu onda mi se nekako ne čini da baš ima 90 ili 86 posto građana koji se rukovode načelima – „Ne kradi“, „Ljubi bližnjeg svoga“, a o priči o bogatašu, raju, devi i igli da i ne govorimo. Tu dolazimo do velike disiproporcije između građana koji bi aktivno trebali živjeti svoje katoličanstvo i onih koji se ograničavaju na stavljanje krunice na retrovizor.
Što mislite o papi Franji? Hoće li napraviti duboke reforme unutar Katoličke Crkve?
Mogu suditi samo o njegovim javnim porukama koje su naklonjene pomaganju socijalno depriviranih i to pozdravljam. Nemam nikakvog pouzdanja u reformu Katoličke Crkve.
Berlin ove godine planira ‘izbaciti’ božićno slavlje kako bi se pridonijelo da se svi multikulturalni stanovnici osjećaju kao kod kuće. Tako će se umjeto Božićnog sajma održavati Zimski sajam. Žele izbaciti bilo koju riječ koja asocira na religiju što se tiče javnih okupljanja. Bi li i u Hrvatskoj trebalo nešto slično uvesti? Je li to uopće moguće?
Trebalo bi, ali bojim se da još nije moguće. Primjer Berlina je dobar primjer izgradnje interkulturalizma i nastojanja da se svi građani osjećaju podjednako dobro. No, i druge – nekršćanske religije i društva uvijek su nekim svečenostima obilježavale i obilježavaju zapravo tijek godine i promjene godišnjih doba. I Uskrs s pisanicama i Badnjak su stariji običaji od kršćanstva. Mi sad imamo Božić, kao i Novu Godinu kao državne praznike. Za te dane je onda po zakonu, potrebno izvjesiti državnu zastavu – no kao što smo za nedavno „Škrabalovo“ vidjeli, nekako te zastave sve više izostaju, a ne sjećam se da sam ikad vidjela zastavu izvješenu na Božić. No, puno važnije mi se čini uvađanje u javnom odgoju i obrazovanju odgoja za interkulturalizam, što će nadam se početi s uvođenjem Građanskog odgoja. Recimo – da za vjerske blagdane drugih religija, nije samo praksa da ti učenici ne moraju doći u školu već da se na razini cijele škole ti praznici proslave. Bez obzira radi li se o jednom učeniku ili većini. A onda dakako ostaje problem koji već pomalo na razini nama srodnih udruga rješavamo, pitanje „praznika ateista“! Vjerske potrebe djece vjernika država financira i davanjima vjerskim organizacijama i vjeronaukom u javnim školama – što dobivaju djeca ireligioznih roditelja kojima se također oduzima od poreza?
Što članovi udruge Protagora misle da je nakon smrti? Ništa ili nešto nevezano za bilo koju religiju?
Ne znam niti sam ispitivala o tome članove Protagore. Smatram, budući da su članovi udruge koja se bavi promicanjem ireligioznog shvaćanja svijeta i zaštitom prava ireligioznih osoba da ne vjeruju u nešto „religiozno“! Kako je rekao jedan stoik „Ako sam ja – nema smrti; ako je smrt – nema mene“! Smatram da svatko u procesu sazrijevanja mora doći i do spoznaje da je „život smrtonosna bolest“ i da treba živjeti tako da ostavimo za sobom nešto što nas usrećuje i čini ponosnim. Sama volim Kantovu misao o „Zvjezdanom nebu nadamnom i moralnim zakonom u meni“! Eto, podsjetilo me vaše pitanje na moju baku, koja je bila divna osoba i o kojoj i moji unuci vole slušati….
Nije vam drago što na javnoj televiziji ima puno prijenosa crkvenih svečanosti i sličnih manifestacija. Je li po vama, primjerice, Festa sv. Vlaha u Dubrovniku crkvena ili kulturna svečanost? Tradicija je stara preko tisuću godina, a i UNESCO ju je zaštitio kao svjetsku nematerijalnu baštinu.
Nije mi drago, a ni mojim kolegama kad mediji posreduju vjerske aktivnosti u emisijama koje nemaju vjerski karakter. Zastupam pravo da sva uvjerenja – pa tako i nerelgiozna/ateistička – imaju jednaku dostupnost medijima. Tradicija je drugo, i da proslave raznih svetaca dobar su povod za „feštanje“. No ne smijemo zaboraviti da je tradicija također nešto dinamično i promjenjivo. Svako nasilno očuvanje nečeg što se smatralo tradicijskom vrednotom a postalo je anakrono i s aspekta suvremenog shvaćanja demokracije i ljudskih prava neprihvatljivo je štetno. Kao i svaki drugi oblik nasilja.
DAVID 